国家发改委气候战略中心主任李俊峰表示，逐步淘汰煤炭是在倒逼发展转型，无需壮士断腕，也不用刮骨疗毒，只是下决心改变。

煤炭价格大跌不会挫伤新能源竞争力

笔者：您应该有注意到，最近煤炭价格持续走低，素有行业“风向标”之称的环渤海动力煤价格指数首次跌破400元大关，这也直接拉低了燃煤发电成本。在清洁能源方兴未艾的同时，燃煤发电似乎迎来了又一个“春天”，您怎么看待这个现象?

李俊峰：一种资源价格下降，标志着它在市场中的需求在下降。关于煤炭价格走低，应该用这个逻辑来考虑。

煤炭退出历史舞台，只是一个时间长短的问题。如果不把中国纳入考虑，全球煤炭消费在能源结构中的占比是17%，加上中国，这个比例就变成了31%，中国一举抬高了全球煤炭占比的14个百分点。这还说明了一个问题，就是只有在中国，煤炭还是主力能源，其他国家并非如此。

习近平主席与奥巴马总统签订的《中美气候变化联合声明》，将低碳经济转型确定为行动目标，可见能源低碳化是大势所趋。在这个背景下，煤炭会越来越不值钱，最后甚至到达没人要的地步!煤炭价格走低并不意味着新能源的竞争力下降，相反，这恰巧代表着煤炭自身的竞争力在下降，因为需求变少了。举个例子，根据环保部提出的环境质量标准，到2030年，中国所有城市PM2.5的年均值要降至35微克/立方米，要达成这个目标，我们任重道远。所以说，如今在北京，就算你把煤炭白送，他们也不一定会烧，因为有了制度约束和环境要求，这个“烧不烧”的行为与能源价格无关。

笔者：现在也有不少人认为，超低排放技术的推广和应用，已经开始让燃煤更加清洁。

李俊峰：虽然如此，但超低排放技术的应用空间太有限，基本还是应用于有条件的电厂，普通工业很难做到，散烧煤就更做不到。试想一下，小工厂的锅炉、家用的燃煤炉怎么可能做到超低排放呢?而这种形式的燃煤占比并不小，所以说归根结底，煤炭还是最终要被逐步地淘汰掉。

大规模布局火电将导致与钢铁一样的产能过剩

笔者：去年11月印发的《能源发展战略行动计划(2014—2020年)》要求，到2020年，非化石能源占一次能源消费比重达到15%，煤炭消费比重控制在 62%以内。而据了解，2015年上半年，火电项目新投产2343万千瓦，同比增长了55%。大规模布局火电与“行动计划”难道不是矛盾的吗?

李俊峰：是有矛盾的。当前，中国能源正在向清洁化和低碳化转型，而此时再大规模布局燃煤电厂，就会造成严重的资源浪费。中国政府已经承诺到2030年左右二氧化碳排放达到峰值且努力早日达峰，按照这个时间表，煤炭消费至少在2025年、甚至2020年之前就该达峰，在这种条件下，煤炭消费已经没有空间继续增长了，而新的装机却需要更大的煤炭消费量来与之匹配。这样布局的直接后果就是导致新的产能过剩，跟钢铁一样。

我们在思考能源发展问题时要树立起“三观”——全球观、全局观和环境观。全球都在减排，你就不能再继续增霾。全球观就是要把中国的所有能源问题都纳入到全球的视野来考虑。同时，如果使用更多的煤炭来发电，必将挤占水电、核电和其它可再生能源发电的发展空间，因此，我们要从全局出发，不能各说各话。而环境观，就是要在能源供应的问题上更多地考虑环境，转变过去不顾环境的错误思路。 

“能源供需平衡，以供定需”的思维定势是错的

笔者：从发达国家经济发展的历史过程来看，没有一个国家是在工业化、城镇化的推进过程中同时面临低碳转型任务的。请您为我们分析一下，中国在应对气候变化上的战略战术是什么。

李俊峰：气候变化是一件全人类共同应对的大事，我们在战略上必须高度重视。从战术上分析，必须认识到积极应对气候变化，对于我国的低碳转型发展是非常有利的。长远来看，中国到2020年要实现全面小康，2050年基本实现现代化，那么在环境质量等方面就必须与发达国家保持一致。所以说，当下正是我们进行低碳转型升级的重要历史机遇，应对气候变化不仅是一个倒逼机制，而是我们应该自觉去做的一件事，这个道理是非常清楚的。

如何实现呢?就要在增长方式、能源结构和消费观念这三个维度上下功夫。

首先，在增长方式上，要实现绿色发展，推动资源利用方式根本转变，大幅度各种资源的利用效率。

其次，在能源转型上，要实现低碳化，到2020年，非化石能源在一次能源中占比要达到15%，政策上的信号非常明确。

第三，在能源消费上，要彻底转变观念，过去我们已经形成了一个思维定势，“我国富煤贫油少气”，只能以煤为主，这种思维定势是错误的，不符合全球能源清洁化的低碳化的大趋势。美国、日本和欧盟都在大幅度的减少煤炭的消费，其根本原因在于，煤炭清洁化和低碳化的问题难以解决。德国提出了逐步淘汰煤电的设想，英国为了碳排放达标，甚至提出了逐步淘汰所有火电的发展思路。过去我们说要做好“煤炭这篇大文章”，是要增加煤炭供应，现在依然要做好“煤炭这篇大文章”，是要减少煤炭消费，同时保证能源安全。从这个角度出发，控制能源消费是最难的，三个方面都做到了，我们才能真正地减缓或者应对气候变化。

淘汰煤炭是在倒逼创新，不会减少GDP

笔者：减少煤炭消费，很可能影响到GDP增长。如何处理好环境保护与经济增长的关系?

李俊峰：换一个思路，淘汰煤炭，这是在倒逼创新。你搬了新家，不扔掉旧沙发就不可能买新沙发，因为没空间。同样的道理，不淘汰掉煤电，就不可能把风光核电等新能源吸纳进来。能源供应并没有减少，补充进来的是清洁的新能源，而非不清洁和高碳的煤炭能源。所以说，减少煤炭消费并不会对GDP产生负面影响，而是会带来更多技术创新的新东西。

你得相信这么一个道理：所有企业进行创新的动力都是多赚钱，希望通过技术创新少赚钱的傻子企业是不存在的。而所有的技术进步，就是在鼓励企业多赚钱。因此能源这样一个庞大的产业不要拒绝创新，不要拒绝技术进步。

国内的发电装备制造企业，真应该看看国外的同行们正在做什么。GE提出的思维方式是“当智慧遇上机器”，西门子正在推动“绿色工业4.0”，他们的装备制造正从燃煤发电向你想不到的各个领域延伸，比如能源系统解决方案、医疗、交通、生活方式等等。反观我们自己，真的不能只躺在煤电的装备上了。 

中国当下的制度设计还不鼓励先进

笔者：说起创新，笔者之前在关注一个叫SunPort的众筹项目，这个插座保证自己的电力来自太阳能，它背后的最大支持其实是美国的可再生能源配额制。在中国，我们也很早就提过可再生能源配额，为何配套制度迟迟未出台?

李俊峰：美国的可再生能源配额制是一个鼓励创新的制度，而反观中国，当下的制度设计还不鼓励先进。举个例子，上海外高桥有三座电厂，有两座是高污染的，外高三是一个高度清洁电厂，但这三个电厂的发电量和上网电价却是一模一样的。显而易见，我们在鼓励机制这块落后了。大家常把“淘汰落后产能”挂在嘴边，其实准确的表述应该是“不保护落后产能”，我们的误区就在于太保护落后产能了，以致它无法被自动淘汰，更阻碍了技术进步。

从新能源发展的层面来看，增长方式、能源系统和消费模式的低碳转型，就是要把过去不适合这个时代的“垃圾”丢掉，为“新家具”腾出空间。从国家的层面来看，当中国从一穷二白的温饱型社会向全面小康社会转变时，过去的一部分旧工业基础就要淘汰掉了，如果不扔掉这些“旧家具”，我们就还是那个破破烂烂的家。换句话说，当量的增长已经完成时，就要做质的改变，不然生活水平是上不去的。这就好比一部计算机，当被“垃圾”填满的时候，你的计算速度就慢下来，需要清除这些“垃圾”。计算机的速度才会焕然一新。

能源转型无需“壮士断腕”，也不用“刮骨疗毒”

笔者：就让煤电这么死掉?有人把这种换血式的转型和改变称之为“壮士断腕”，或者叫“刮骨疗毒”。

李俊峰：逐步淘汰煤炭是在倒逼发展转型，无需壮士断腕，也不用刮骨疗毒，只是下决心改变。应该换一种说法，这是在清除垃圾，跟电脑要定期清理内存是一个道理，也与我们要经常把冰箱的的“剩菜剩饭”清理一下一样。不清除垃圾，我们就没有新的发展空间，不把剩饭扔掉，我们就吃不上新的可口的饭菜。我们常提一个口号——帮助企业解危脱困。这种思想其实也是错的。企业的“危”和“困”，是它自身技术落后造成的困境，帮助一家落后企业“活”过来，无异于在阻碍一家先进企业的发展，帮助一个落后的产业死而复生，就会扼杀一个新产业的诞生，能源企业需要优胜劣汰，能源行业也需要优胜劣汰，道理就是这么简单。

逐步减少对煤炭的依赖，不论接受不接受，这都是大趋势，到2030年，德国全部放弃核电和煤电，日本和美国煤电占比控制在20%以下，印度也在40%以下。英国更绝，竟然提出完全放弃火电的发电模式!中国的能源战略是要好好思考一下了，虽然不能跟风，但实事求是的说，我们烧煤的确太多了。我的观点是：依靠烧木柴进入不了工业化时代，以煤为主，也进入不了生态文明新时代。我同样不赞成“让煤电死掉”的说法，任何事情不能跳出中国国情，虽然淘汰煤炭是基本趋势，但是在相当长的时间内，煤炭还在中国能源中占重要地位，因此煤炭行业要做好两件事：首先要做好煤炭的清洁化利用，减少环境污染。二是牺牲自己的利益，为非化石能源发展铺路，做好能源安全压舱石的作用。 

能源革命要有决心信心耐心

笔者：让煤炭行业主动牺牲自己的利益可不是容易的事，看来中国的能源低碳转型之路将相当曲折。

李俊峰：应该说前途是光明的，但道路是曲折的。

大家都在说中国现在是一个十字路口，或朝着低碳方向走，或朝着高碳方向走，我同意这个观点。其实中国一路走来，已经面临过太多十字路口。我们在低碳这个问题上，是不是比我们过去在治理环境治理问题上走得更好?我希望是!但我们不得不面临很多艰难的选择和挑战。比如，我们还要不要保煤炭工业?要不要帮助煤炭企业解危脱困?如果真这样做了，就会继续挤占新能源进入能源领域的空间，就会贻误能源低碳转型的战机，弃光弃风弃水更是必然的。所以归根结底，关键的关键，还是在于观念的转变。不仅能源转型和气候变化的所有目标实现都很困难，就是我们控制大气污染的各项目标也很难完成。当然这种变化是困难的，所以说习近平总书记提出能源革命，革命是什么，就是一个产业颠覆另一个产业的行动，对于这样的变革和革命，我们应该具有必须改变的决心，能够改变的信心，也要有一个慢慢改变的耐心。

给可再生能源设补贴不符合《价格法》

笔者：还想再聊聊新能源。关于中国的光伏补贴，您曾经表示它并非不能承受之重，是可以负担得起的，只是补贴的方法、机制要做一些调整，要更科学合理。能否具体谈谈这个调整方法?

李俊峰：我觉得主要有两个方面。首先，必须按照可再生能源发展的要求，建立“以支定收”的制度体系，补多少就收多少，让补贴按时、足额到位。目前，可再生能源基金对光伏企业的补贴拖欠已超过200亿，有的时长接近3年，这有可能直接导致全行业塌方式的破产潮。打个简单的比方，如果光伏上网电价按照1元/千瓦时来算，电网只能付3毛多，剩下2/3的收入企业长期拿不到，你觉得这对于一家光伏企业来说意味着什么?一旦出现这种情况后，过去所有的行业扶持政策都会打水漂。所以说，补贴不能再无限制地拖下去了，必须足额到位。

其次，可再生能源电价应参考传统电厂的电价支付方式，一次性结清。比方说，我国的燃煤电厂、天然气电厂、核电厂、水电厂等，都是按照国家颁布的价格标准一次性结清的，唯独风电、太阳能、生物质能分设两步走：先是平行上网电价，再是补贴，前者由电网支付，后者由财政支付。这样的做法其实是不符合我国《价格法》的。国家发改委价格司批准的电价，是企业的上网电价，从来没有批过补贴，既然如此，可再生能源电价就该让电网一次性结清，不要让政府总欠着企业的钱，这个“两步走”压根就不该存在。

总之一句话，所有的调整都是为了使补贴发放的过程简单化。

欧洲大规模消减补贴的提法是错误的

笔者：刚才讲了“如何补”，我们还想知道该“补多少”。特别是现在欧洲多国都在大幅削减可再生能源补贴，以此为参照系，中国会不会也复制这条路?

李俊峰：应该说，关于欧洲大规模消减补贴的提法就是错误的。首先，欧洲有一个庞大的可再生能源系统，在这个电力联盟和能源联盟内，欧洲28国都参与可再生能源的消纳。

其次，补贴减少还有另一个原因，就是成本下降了。在2007年到2010年这个时期，德国的光伏上网电价是44欧分到50欧分，但现在，光伏上网电价已经低于20欧分了，销售电价还高于20欧分，购销差的存在说明已经不需要补贴了，所以德国的光伏补贴才会削减，我们却把这个现象解读为欧洲在大规模削减补贴，理解上存在偏差。换句话说，目前中国西部的光伏上网电价是1元/千瓦时，如果销售电价按20欧分(折合1.44元人民币)算，那还用得着补贴吗?何况欧洲的可再生能源已经实现了平价上网，电价也比我们高得多。

可以说，为了环保和减碳，欧洲国家是下了大决心的。德国提出要逐步摆脱对煤炭的依赖，英国做得更绝，不只火电，连天然气都要淘汰掉。根据各国提交的应对气候变化国家自主贡献文件，可以测算一下未来的能源结构：到2030年，欧盟的煤炭比例是10%，而德国、法国、英国的这个比例几乎是零;日本也是，它的燃煤发电比例要从现在的40%降到20%以下;美国正在大批量关闭燃煤电厂，把煤电比例降到20%以下……这些国家对气候变化目标的设定，并没有把所谓的能源成本高低纳入考虑，他们不会告诉你关掉一家燃煤电厂会损失多少钱，因为要实现环境目标，就必须付出这个代价。不把“剩菜”扔掉我们就吃不上新鲜的“西红柿炒鸡蛋”，这个道理是百说不厌的。 

发出来的电应该用好而不是省掉

笔者：有一个听起来很炫的概念叫做“负瓦特”(Negawatt)，其实说的是利用电力需求侧管理(DSM)实现节电，减少碳排放。联合国2010年《可持续发展能源前景》报告曾指出，节能增效比减排温室气体最低廉方案的成本还要低2/3。从这个角度出发，您如何看待电力需求侧管理和节能?

李俊峰：首先要搞清楚，我们通过电力需求侧管理不是为了省电，而是为了提高用电效率，让每一度电创造更多价值。所以说，过去关于“省一度电”的提法本身就是不科学的，发出来的电应该用好而不是省掉，我们需要的是提高效率，而不是少用，这个观点必须坚持。举个例子，我国的工业用电量已经超过美国、日本和欧盟的总和，但我们所创造的工业价值只相当于他们总和的1/5左右。换句话说，中国一度电所创造的价值，是欧美日国家平均水平的1/5。这才是问题所在。

从发展的角度看，欧美日这些国家已经达到了比较富裕的发展水平，美国的年人均用电量有13000度，欧洲有6500度，可见美国至少可以节省掉一半电量，减少浪费性的电力消费，少发电少用电。而对于中国来说，节约用电当然也是必要的，但中国人的节约习惯基本已经到了一个极致：德国人用热水洗衣，而中国人用冷水，美国喜欢用烘干机烘干衣物，我们靠太阳晒干衣物，他们喜欢在晚上开亮家里所有的灯，许多公共场所的灯更是整晚开着，而我们总是只开有人在的房间的灯。所以说，我们关注的不仅仅是节约，而是如何提高效率。

节能别光顾着省电，关键在于技术创新

笔者：我们提节能减排也有好多年了，目前为止效果似乎并不显著。

李俊峰：过去，我们扶持了一大批企业来节能，树立了一大堆标杆典型，这些典型现在都成了濒临破产的企业。邯郸钢铁、济南钢铁，过去都是行业内二十年的节能标杆，现在光景却都不好，原因是什么，就是技术太落后了!跟他们形成对比的宝山钢铁，在上世纪70年代末就引进了日本先进的节能技术，之后几十年里又不断进行技术升级改造，所以宝钢的日子还不错。

种种现实例子告诉我们一个道理：不要光顾着看通过节能改造节约了多少电，这种节电是没有经济价值的，重要的是技术，是创新，这才是节能的难点所在。宝钢用日本上世纪70年代的技术，通过升级改造就能保证40年不落后，反观我国其他钢铁企业，为什么修修补补那么多年，最后还是把这个“破锅”给扔了?技术跟不上!

中国已经发展到了工业化后期，到2020年要基本实现工业化，这个目标不是说工业化达到一定比例就能实现那么简单的，而是所有的工业装备都必须达到工业化的先进水平。路径只有一条，就是用技术进步来脱胎换骨，用最先进的技术来装备工业，提高能效。

节能不节钱?可能是思路不符合市场规律

笔者：您觉得在这一块有哪些走在前面的国际企业，哪些经验是值得我们借鉴的?

李俊峰：比如美国的GE、杜邦，德国的西门子，法国的施耐德，他们从未停止过创新，始终在装备制造技术上是领先的，再比如日本的丰田、本田，他们在汽车制造技术从未掉过队，不断鼓励技术进步。说一个具体的例子，美国的2.5升排量的别克汽车在2000年时，每百公里油耗是14-15升，到2010年，油耗是10升左右，而现在新提出的别克汽车，油耗已经降到了6-7升，比2000年时省了一半还多。试想，如果我们继续改造2000年的汽车，能够达到油耗6升的水平吗?即便我们通过各种节能改造措施，让15年前的汽车省了一升油，但与新技术相较还是浪费了7升。这也告诉我们一个道理，只跟过去比，不与时俱进与先进技术比，这种节能理念是非常错误的。

任何一家企业都是逐利的，大家常说企业节能有阻力，因为节能不节钱。为什么会“不节钱”呢?归根到底是节能思路出了问题，这个思路不符合市场规律。在2003年到2013年的10年间，中国节约了能源十多亿吨，但同时也增加了将近30亿吨的煤炭消费，新增了 10亿千瓦装机，这样算下来，我们真的节约了吗?我们看似减了很多很多污染物，但雾霾依然故我，是不是思路和方法出了问题?这些问题值得反思。

物联网对能源领域的改变是颠覆性的

笔者：我注意到您最近在朋友圈分享了谷歌董事长施密特的一篇文章，讲的是物联网将取代互联网。您是如何看待物联网的?细分到能源领域，物联网都有哪些应用空间?

李俊峰：互联网的诞生是人类技术的巨大进步，它是一场关于信息交流的革命，使信息包括人的智慧，能够凭借这个系统进行更为广泛地传播。当然，除了信息交流，人类还有更为实在的物质需求，毕竟自然界是由万物构成的，因此人类需要完成以信息交流为主的互联网向以物质交流为主的互联网转变，物联网应运而生。而“互联网+” 最重要的理念，就是把人类的智慧通过互联网作用于传统工业和装备，使之焕然一新，碰撞出全新的装备和创造型企业。

能源互联网就是物联网在能源领域的一种形态，应用空间太广了。比如特斯拉的能量墙如果真的成功，每个家庭不仅可以解决自己的电力供应，还可以通过能源互联网，向邻居供电，它势必会对传统电网的发展形成冲击;比如挪威提出，到2025年他们的新车要全部实现零排放，这个零排放甚至包括二氧化碳，也就是说，挪威未来的整个汽车工业从能源来源、机器制造到运营都要进行一番脱胎换骨的零碳变革，以后甚至连加油站和充电站都不会有，或许用电磁技术就可以一举解决电动汽车的充电问题了，这些改变绝对是颠覆性的;再比如，谷歌和苹果正在造的无人驾驶汽车，已经全盘颠覆了传统方向盘的使用功能，未来你甚至可以在座驾里定制一张桌子和小床，一站式解决你的办公和休息问题……诸如此类，万物互联的思想可以渗透到生活的方方面面，物联网将激发出人类智慧的无限想象空间。